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webersens

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Freitag, 17. Juli 2009, 06:42

Meines Wissens haben alle OBD II Fahrzeuge Klopfsensoren verbaut.Diese überwachen den Motor ständig und arbeiten so ähnlich wie die Lambdasonden, die dem MSG Informationen geben um die Gemischregelung zu beeinflussen.Nur daß sie halt dem Steuergerät das Klopfen melden und dementsprechend durch das MSG der Zündzeitpunkt verändert wird.
Gruß Christian

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Sabo

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Freitag, 17. Juli 2009, 07:01

und wozu sind dann die zusätzlichen steuergeräte die ein halbes vermögen kosten, wenn das msg dazu in der lage ist den zündzeitpunkt selbst zu verstellen?
das würde ja in der theorie heissen, dass man e85 auch pur fahren könnte wenn man sich langsam hocharbeitet oder lieg ich da falsch?

wenn mir das jemand bestätigen könnte, am besten aus eigener erfahrung würde ich das nächste MAL auf 30l super 20l e85 kippen.

bis jetzt läuft alles ohne probleme, auch der kaltstart war genau wie immer.

Robert*58

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Freitag, 17. Juli 2009, 08:28

Ich habe auch schon E85 mehr oder weniger pur getankt (im Tang waren noch 20 Kilometer drin). Wollte eigentlich wieder mischen und nachdem ich den Tank mit ca. 20 l E85 betankt hatte ist mir aufgefallen, dass an den Super-Säulen überall ein Schild mit dem Aufdruck "defekt" hing. Also war nichts mehr mit Super auffüllen. Bin dann mit dem "puren" E85 nach Hause gefahren. So war eigentlich kein großer Unterschied feststellbar (da war der Motor ja auch noch warm) aber am nächsten Morgen hatte ich echt üble Startschwierigkeiten und er wollte auch nicht so wirklich Gas annehmen. Mit wärmer werdendem Motor wurde es dann wieder besser. Habe dann noch 20 l Super draufgetankt und danach war alles wieder in Butter.
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Benzin ist viel zu wertvoll, um es in popeligen Autos zu vergurken.


webersens

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Freitag, 17. Juli 2009, 13:38

Bis zu einem gewissen Grad braucht man kein teures Zusatzsteuergerät.
Ich habe das bei meinen Testfahrten mit einem Laptop und entsprechendem OBD Equipment kontrolliert.
Ich versuchs MAL zu erklären:
Es gibt den sog. Short Therm Fuel und den Long Therm Fuel.Das sind die Abmagerungs-bzw.Anfettungswerte,die das MSG anhand der Lambdasonden errechnet.
Die Lambdasonde meldet z.B.wenn man stark Gas gibt,daß das Gemisch zu mager wird.Dementsprechend fettet das MSG das Gemisch innerhalb von Sekundenbruchteilen entsprechend an (Short Fuel steigt).Nimmt man Gas weg, ist in dem Moment die Einspritzmenge zu hoch,das Gemisch wird fett und das MSG regelt wieder runter (Shortfuel regelt runter).Das ganze kann man sich ungefähr so vorstellen wie die Momentanverbrauchsanzeige im FIS.Die springt auch immer hoch und runter...
Der Longfuelwert richtet sich nach allgemeinen Tendenz des Shortfuel und reagiert relativ träge-so im Minutenbereich.
Fahre ich viel mit hoher Geschwindigkeit und starken Beschleunigungen wird sich der Longfuel auch langsam nach oben arbeiten,damit der der Shortfuel nicht mehr soviel regeln muß.Es wird bei einer Longfuelerhöhung also vornherein mehr Kraftstoff eingespritzt.Andersherum beim gemütlichen Cruisen wird der Longfuel langsam zurückgenommen,also weniger Grundmenge eingespritzt.
Beide Werte ergänzen sich und haben das bestreben immer die im MSG programmierte "Null-Linie" zu erreichen und gemeinsam auf einem gemeinsamen Level zu bleiben.
Im normalen Benzinbetrieb und unter normalen Fahrbedingungen pendelt der Longfuel bei den meisten Fahrzeugen im Bereich -6 bis +6 Prozent.
Beide Werte haben bei den meisten Fahrzeugen aber auch eine maximale Begrenzung bei -25 und +25 %.

Soweit so gut.Mische ich jetzt E85 dazu,wird der Bedarf an Einspritzmenge insgesamt durch den geringeren Energiegehalt des E85 natürlich höher.Das merkt zuerst der Shortfuel und regelt ordentlich nach oben.Etwas später wird auch der Longfuel folgen und ebenfalls nach oben regeln.Hat man aber zu schnell zuviel zugemixt,dauert es zu lange bis der Longfuel sich anpassen kann und der Shortfuel befindet sich immer an seiner oberen Regelgrenze bei +25 Prozent.Das MSG merkt,daß die Verbrennung eine bestimmte Zeit zu mager ist und setzt die MKL mit dem Fehler "Verbrennung zu lange mager".
Bei meinen Versuchen mit E85 (ich habe bis auf 50:50 hochgemischt,was also ca E42,5 entspricht)pendelte sich mein Longfuel nach einiger Zeit bei ca +13 Prozent ein.Bei E85 pur gehe ich davon aus,das der Longfuel sich bei über +20 Prozent bewegen würde.Für den normalen Fahrbetrieb sicher nicht schädlich aber die Gefahr einer zu mageren Verbrennung bei hoher Last wäre doch sehr hoch,da das MSG bei 25Prozent seine Regelgrenze erreicht.
Das MSG ist außerdem darauf programmiert bei Vollast die Lambdaregelung abzuschalten und eine im MSG vorprogrammierte Menge an Kraftstoff einzuspritzen(Volllastanreicherung).Das könnte bei E85 zu Problemen führen,da dann die eingespritzte Menge eigentlich zu gering ist-sie ist ja nach Benzinbetrieb berechnet.

Die Zusatzsteuergeräte die man relativ einfach einbauen kann (sind allerdings bisher in DE nicht zugelassen),arbeiten nach dem Prinzip der Einspritzzeiterhöhung.
Die Steuergeräte werden praktisch nach dem MSG verbaut und erhöhen die vom MSG errechneten Einspritzzeiten um pauschal 25%(Das Einspritzventil wird einfach länger geöffnet).Manche Steuergeräte sind auch noch mit einem Poti o.Ä. einstellbar -das Prinzip ist aber bei allen Geräten gleich.
Dadurch "denkt" das MSG weiterhin es werden normale Mengen eingespritzt(Longfuel bewegt sich innerhalb der üblichen +/- 6 Prozent).
Allerdings ist diese Methode zwar ein interessanter Ansatz,aber bei Vollast kann es auch hier zu magerer Verbrennung kommen,da die Einspritzventile Motorphysikalisch eine maximal mögliche Öffnunszeit sovie bauartbedingt natürlich in dieser maximal möglichen Ventilöffnungszeit auch nur eine bestimmte Menge Kraftstoff durch die Düsen gedrückt werden kann.

Optimale Ergebnisse erzielt man eigentlich nur durch Umbaumaßnahmen am Motor.
Die beste Möglichkeit sind größere Einspritzdüsen,die bei gleicher Düsenöffnungszeit mehr Kraftstoff durchlassen.Allerdings bindet man sich dann auch an E85,da es Schwierigkeiten mit Benzinbetrieb gibt.Oder aber man nimmt eine "mittelgrößere" Düse,sodaß beide Kraftstoffarten möglich sind.
Eine andere Möglichkeit besteht darin,den Kraftstoffdruck zu erhöhen.Die Kraftstoffpumpen liefern i.d.R. einen höheren Druck als vorne bei den Düsen ankommt,da quasi ein Druckminderer zwischengeschaltet ist(Kraftstoffdruckregler).Diesen kann man durch eine regelbare Variante ersetzen.Durch eine Erhöhung des Kraftstoffdrucks wird dann die benötigte Mehrmenge an Kraftstoff eingespritzt.Allerdings neigen einige Pumpen mit dieser Methode zum vorzeitigem Ableben.

Ich persönlich würde eher nicht umbauen (keine Variante) sondern lieber mit einer gesunden Mischung (z.B. 50:50) fahren.Das spart Umrüstkosten und man kann trotzdem günstiger tanken.
Weitere Probleme mit E85 pur gibts ja auch im Winter-da dann die Autos schlecht anpringen usw...

Aber was schreibe ich hier eigentlich so einen Megabeitrag-ich fahre doch Gas..... :)

Achso nochmal zum Zündzeitpunkt:
Das ist eigentlich völlig unabhängig von dem was ich oben beschrieben habe.Eine möglichst frühe Zündung ermöglicht die optimalste Verbrennung .Es wird also der gesamte Energiegehalt genutzt.Bei zu früher Zündung fängt der Motor aber an zu "klopfen".Eine höhere Oktanzahl erhöht die Klopffestigkeit.
Die Klopfsensoren erkennen ein Klopfen und bewirken eine Rücknahme des Zündzeitpunktes.
Fährt man z.B.95 Oktan neigt der Motor also füher zum klopfen-der Zündzeitpunkt ist später,es gibt keine optimale Energieausnutzung.Bei 100 Oktan (mehr kann ein Auto nicht),kann der Zündzeitpunkt früher gesetzt werden,was eine bessere Verbrennung bewirkt und insgesamt zu weniger Kraftstoffverbrauch führt.


So ich hoffe ich hab alles einigermaßen korrekt und verständlich rübergebracht...muß wieder in den Garten-hat aufgehört zu regnen.....
Gruß Christian

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Montag, 20. Juli 2009, 23:45

webersens:

wenn ich meinen 2,4er also mit grösseren Düsen bestücken will - und sagen wir als mittelwert ein um 12,5% grösseren Durchsatz habe könnte ich ja schon fast pur fahren und aber auch weiter normalplerre richtig so?

Aufwand zum Düsenwechsel sollte ja nicht so der Riesen Akt sein oder?
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Dienstag, 21. Juli 2009, 09:46

Ja das sollte gehen.Mußt nur rausfinden welche Düsen passen.

Hier hat das jemand so gemacht:

http://www.ethanol-tanken.com/index.php?dat=6&action=show_theme&id=991&topic=6&s_name=Europ%E4ische%20Hersteller&sub_topic_id=14
Gruß Christian

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Samstag, 22. August 2009, 16:31

hallo leute ;-)
findes immer wieder lustig
wie die leute meinen ethanol umbau bewerten ^^

falls jemand fragen zu meinen a4 1.8t umbau auf ethanoltanken hat
hab mich extra dafür hier registriet^^

ich plane einen autogasumbau
allerdings dauerts noch
als azubi hat man nicht so viel kohle^^

mfg core

webersens

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Dienstag, 25. August 2009, 09:02

Hallo core,
find ich ja nett,daß du her gefunden hast.

Hast du die Möglichkeit die Einspritzdüsen anhand der VW Teilenummern auf Bosch umzuschlüsseln und zudem die technischen Daten der Düsen herauszufinden?
Wäre nett wenn du mir dafür eine Quelle nennen könntest.

Du fährst ja einen 1,8T wenn ich richtig gelesen habe.Wenn die Einspritzanlage eine ME7 von Bosch ist,würde ich dir MAL das Programm Unisettings ME7 von Unitronic (Freeware)nahelegen.Damit kannst du noch ein paar interessante Änderungen vornehmen-z.B. Gemischanreicherung in der Starphase erhöhen um deine Kaltstartprobleme zu beheben oder auch den Zündzeitpunkt auf e85 zu optimieren.
Gruß Christian

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29

Samstag, 29. August 2009, 12:17

hi
0280150447 das sind die alten die ich drinnen hatte
0280150951 sind die "neuen"

alles bosch nummern

http://users.erols.com/srweiss/tableifc.htm


ich habe einen aeb motor bj februar 98 für ein chiptuning mus bei mir der chip rausgelötet werden mehr weis ich nicht

ach übrigens ich aktualisiere den bericht über meinen ethanol umbau immer wieder weil es immer ein paar sachen gibt die sich ändern oder mir was neues auffällt

gestern habe ich wieder MAL superplus in der tschehei getankt
die kiste stellt sich innerhalb von 10-20km ruhiger fahrweise von
+14,8% langzeitanpassung auf ethanol
auf -12-13% mit benzin ein nach ein paar kilomertern ist der dan bei -14%

mit superplus geht der motor bei richtig heisen sommerwetter schlechter
als mit ethanol


Pa-Eng

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Dienstag, 13. Oktober 2009, 13:02

ich hab jetzt rausgefunden dass es von audi selber auch ethanol-einspritzdüsen gibt.

also warum der ganze heckemeck wenns doch schon original zur verfügung steht...lol

dennoch weiss ich noch nicht welche teilenummern ich für meinen (2,4l audi 4b bj 97).

also boschnummer sollte 0280150921 sein , aber welche istdie ethanolnummer?
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Dienstag, 13. Oktober 2009, 16:10

Ja die gibt es von Audi für den brasilianischen Markt.
Teile Nummer 078 133 551 AE, Stückpreis ca 130,-Euro.
Gebrauchte wirst du in Deutschland keine finden, da die hier nicht verbaut wurden und ob die Durchflußmenge ausreichend ist,mußt du natürlich auch erst noch feststellen.
In Brasilien wird meines Wissens nach kein pures Ethanol gefahren,sondern hauptsächlich Mischungen mit 20 und 30% Ethanolanteil.
Dann ist so eine Düse immernoch zu klein....
Such doch einfach nach gebrauchten Düsen in der benötigten Größe die du anhand der Tabelle errechnen und zuordnenkannst-ist die preiswerteste Variante.
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Dienstag, 13. Oktober 2009, 16:18

@Pa-Eng:

nachdem Du hier doppelt postest, mache ich Deinen ersten Beitrag zu.

Ist Dein 2.4 ein echtes Modelljahr 97 ? Dann stimmt webersens Nummer. Ists ein Modelljahr 98, Baujahr 97, brauchst Du die, die ich Dir in Deinem ersten Post genannt habe.

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Dienstag, 13. Oktober 2009, 16:28

@A4Avanti:
die Teilenummer die du im geschlossen Threat gepostet hast stimmt leider nicht..das sind die Seriendüsen.Ethanoldüsen heißen AE am Ende. :o
Gruß Christian

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Dienstag, 13. Oktober 2009, 16:51

Da muß ich widersprechen. Laut dem originalen Teileprogramm bei meinem Freundlichen sind das Ethanoldüsen für Modelljahr 98.

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35

Mittwoch, 14. Oktober 2009, 09:31

also meiner ist Baujahr 05/97 und model 4b ---

2.1 0588
2.2 653003

schlüsselnummer wauzzz4bzwn001xxx
Edit by A4Avanti: habe Deine Fahrgestellnummer sicherheitshalber mal gekürzt.

also jetzt glaub ich alles nötige zu haben für die einspritzventilsuche ;)

achja, 121kw und 2393cm³

was muss ich mir also jetzt besorgen lassen?
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Mittwoch, 14. Oktober 2009, 10:53

Na, beim 5/97er brauchst Du wohl dann die 078 133 551 AE.

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Mittwoch, 14. Oktober 2009, 11:46

Laut Fahrgestellnummer ist es schon ein Modelljahr 98.
(Bei Modelljahr 97 wäre es auch noch ein 4A Faceliftmodell gewesen-hab mich da gestern auch versehen sorry)).Hast also vermutlich einen der allerersten 4B´s erwischt.
Als Motorkennbuchstaben kommen eigentlich nur AGA oder ALF in Frage.
Original verbaut hast du demnach Düsen mit der Nummer 078 133 551 BB.
Für dein Modell werden keine Ethanoldüsen angeboten.
Für das 2,8er Modell gibt es aber welche mit der Teilenr 078 133 551 AD.
Kostenpunkt ca 90,-Euro pro Stück.
Oder die 078 133 551 AE-diese sind z.B.beim A4 oder dem A6/ 4A Facelift als Ethanoldüsenverbaut worden.
Zu den Durchflussmengen kann ich dir leider aber auch nichts sagen.Kannst höchstens versuchen die MAL bei Bosch umschlüsseln zu lassen -vielleicht haben die auch entsprechende technische unterlagen zu den Ventilen.
Gruß Christian

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Mittwoch, 9. Dezember 2009, 19:54

Hallo
Jetzt muss ich auch MAL meinen Senf dazu geben!
Ich fahr seit ungefähr 2000KM mit E85 ohne Probleme.
Allerdings müsst ihr ein Steuergerät anschließen damit die Motorelektronik mehr Ethanol einspritzt!
Aber ich kann nur davor warnen ohne ein Steuergerät Ethanol zu fahren!
Und ohne ständige Lamba-Überwachungsanzeige sowieso nicht!
Weil bei Volllastfarten bzw. Vollgas die Lambdasonde aussetzt dieses hat zu folge das der Motor zu mager läuft!

Eines steht fest deutlich besseres Ansprechverhalten und Ethanol hat 110 Oktan und verbrennt ruckstandsfreier!

(Ich scheiß auf V-Power!!100 Oktan)
V-Power-1,42€/Liter Ethanol 0,87€/Liter


Scotty

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Mittwoch, 9. Dezember 2009, 22:03

also ich bin mit meinem 35i vr6 bj.94 ca. 60tkm mit e85 gefahren. der motor lebt heute noch! nur MAL so am rande. das ganze übrigens ohne steuererät.

zeroszk

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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 14:31

Hallo,
ich fahre mit e85 seit letztes jahr! beim ersten MAL habe ich nach dem 2ten anschalten des wagens ein bissel ruckeln gehabt! nachdem der motor aber seine temperatur erreicht hat ( ca 1 -2 min fahrt) lief es dann 1 a! das mit der leistungssteigerung habe ich noch nicht gelesen aber ich habe es selber schon gemerkt! hab aber gedacht das kommt mir nur so vor! er zieht viel fester an als normal! vorallem reinigt man zugleich mit ethanol die komplette anlage! man sollte nach der ersten tankfüllung unbedingt den benzinfilter wechseln! ich hab doch recht gestaunt wie verdreckt mein benzin filter danach war! und der war grade MAL 7 monate alt!
fahre damit heute noch und tanke es im verhältnis 80 % E 20 % SUper


Fahrzeug : Audi 100 c4 2.3 e ! :) :)

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